关于《那么，爱呢》的访谈。
GNC: 你好。
刘瑜: 你好。
GNC: 咱们先聊聊《那么，爱呢》这个作品，然后再聊文学、八卦，怎么样？
刘瑜: 好。
GNC: 《那么，爱呢》这个作品是在网上连载的，写的是海外中国人的网恋故事，也许有读者不了解，你简单介绍一下《那么爱呢》的情节吧。
刘瑜: 情节很简单，用通俗的话来说，就是在纽约的华人圈子里，一个萎缩男和一个势利女斗志斗勇的故事。
GNC: 讲讲当时创作的动机是什么？
刘瑜: 没什么动机。道听途说一些故事，然后受了刺激，然后就写了。
GNC: 受了什么刺激？
刘瑜: 说得严重一点，就是爱的残酷吧。残酷倒不在于它怎么伤害人――毕竟，被爱伤害也是一件“挺美好”的事情，残酷在于爱情，而且为什么是爱情这样一个本该美好的东西，对人的怯懦、渺小、贪婪的暴露。或换言之，在于它对人的“有限性”的暴露。便是爱，也无法拯救这种“有限性”。便是爱，也会暴露这种“有限性”。便是爱，也要恶化这种“有限性”。这里面，有种看起来龌龊但实际上挺苍凉的东西。
GNC: 故事的灵感来自于身边朋友？
刘瑜 says: 算是吧，从每个人身上挤点东西，再加上道听途说，拼凑起来的，又经常去“未名交友”网站潜水，弄得现在人们跟我在一起，都很提防我，把我当贼防。
GNC says: 哈哈，防不胜防啊。
GNC：海外华人的爱情，也始终是一个文学题材吧，象“北京人在纽约”，“曼哈顿中国女人”什么的，你觉得你的这个“海外华人爱情故事”和一般的海外华人文学有什么区别？
刘瑜: 留学生文学总的来说我读的不多，以前80、90年代的留学生，可能生活特别苦，老刷盘子什么的，所以那时候的文学，都有股子怨妇情结。现在身边的留学生里，也还有这种怨妇情结，什么国内的同学现在当老板了自己还在美国打工，国内的同学怎么吃香的喝辣的享受生活，我们怎么怎么省吃俭用等等，我对这种怨妇情结挺反感的。不就是怀念一种阶级上的优越感呗，跟真正的“思乡”没什么关系。我自己对那种白领啊、中产阶级啊之类的优越感本来就缺乏体验和向往，对它的丧失也没有什么留恋，反映到我的小说里，就是，我自己觉得啊，我笔下的人物，不管是好是坏，都有一种人性的完整性，而不是一个个由于身处异国他乡而把生活简化为生存的人。
GNC says: 《那么爱呢》算是一个网恋故事吧？现在网恋小说层出不穷，你觉得你的这个小说有什么特色呢？
刘瑜 says: 《那么爱呢》是网恋故事，而且是典型的网恋故事。和大多网恋小说的不同，要我说啊，“最大的不同就是完全不同”，呵呵。大多数网恋小说，还是把“网络爱情”当作一个“罗曼蒂克”的东西来写的，这个，在本质上，和琼瑶小说也没有什么区别，只不过把邂逅的地点从咖啡厅、火车站、图书馆换成了网络而已，而且，由于网络的“无限性”，实际上是把这种“浪漫”给无限地放大了。《那么爱呢》对这种无限放大的希望，是一个打击。恰好相反，《那么爱呢》里面的故事是在说，即使是网络也无法拯救我们在爱情上的无能。不管是科技发展给我们的生活带来多少可能性，我们还是被困在人性的现实性里面。而且，恰恰是由于网络的“无限性”，人在爱这个事情上的“无能”也给无限放大了。
GNC: 这么说你对网恋评价很低？
刘瑜: 没有太多好感，感觉它不过就是增加了恋爱的速度而已。每个人在情场上周转的速度加快了，折旧损耗的速度也加快了，除此之外似乎也没有什么新鲜的东西。当然有机会认识更多的人，这是一个好事，对空间的局限性有一个突破，但是如果你到处挖洞，却一棵树苗都不好好种，又有什么意义，1000个零还是零。网络的问题就在于，它给你一种错觉，以为你有无限的机会，但事实上，爱情不仅仅是机遇的问题，而且是一个能力的问题。
GNC says: 有网友说，你这个小说反映的是纽约中国人的生活，可能国内的读者不一定有共鸣，你怎么看这个问题？
刘瑜: 我不大同意这个说法。我觉得我写的首先是人，其次才是留学生这个身份。这个身份在很大意义上是无关紧要的，或至少，对于人物的心态和故事的发展，不是决定性的因素。我可以把这个故事的地点改成北京，或者河南某个县城，但这个故事本身的性质不会改变。当然，留学生生活的“特色”对故事有影响，但不是决定性的东西。
GNC: 看的时候，觉得里面的人物算计的特别多，当时还奇怪，哪里来的时间？是因为不爱吧？
刘瑜 says: 其实算计得也不算太多，只是我用放大镜来照，显得比较多。
GNC says: 这里面是不是有些夸张？真的会想那么多么？
刘瑜 says: 当然我选的人物也稍微极端一些。不过总的来说，我并不觉得他们的很多想法，超出了“正常人”的思维。男主人公王徽稍微有点，但也不算太极端。
GNC: 这里面有没有反映你的爱情观？
刘瑜: 确切地说，反映我对爱情的焦虑吧。
GNC: 那你理想中的爱情是什么样的？
刘瑜: 盲目、绝对、相互毁灭，原子弹一样。事实上我觉得啊，真正的爱情是有害健康的，真正爱一个人的时候，你的快乐和痛苦都很多地取决于别人，所以也特别地脆弱。
GNC says: 可不管快乐还是痛苦都觉得是享受，都觉得值。
刘瑜 says: 觉得值是后来回忆中的感受，把它当文学素材时的感受，呵呵。经历痛苦本身的时候，还是觉得挺倒霉的。觉得自己好像手无寸铁地走在一个战场上，那么地脆弱。
GNC says: 说到《那么爱呢》，里面人物离这个状态挺远的。
刘瑜 says: 《那么爱呢》里面的人物刚好相反，因为人们潜意识里都知道爱让人脆弱，所以都选择用不爱来保护自己。
GNC: 这个状态是不是跟留学生活有关呢？留学生活与国内的差别？
刘瑜 says: 差别就是这里没人管你，你得以享受自由，同时也要承受自由带来的焦虑。
GNC says: 哈哈，我们大学一老师警告我们“自由是宝贵的，选择是痛苦的。”
刘瑜 says: 其实很多人，甚至大多数人，都是希望被“引领”着前进的，而自由是一个旷野，在旷野里，你会迷路，孤单，还有各种陷阱。
GNC says: 可是这种自由好像不包括爱情上的，似乎在美国很多中国人抱怨选择太少，所以不自由？
刘瑜 says: 其实现在的人有很多方法扩大选择范围，网络也好，旅行也好，参加各种社会活动也好，国内的亲戚朋友介绍也好，在选择范围上来说，当代的人比任何时代都自由。但是当代的“爱情”，更大的问题不是选择范围的问题，而是对爱情，对自己存在误解，每一个不完美的人都想爱上一个完美的人。
GNC says: 这样说的话，海外的爱情生活和海内也没什么区别？
刘瑜 says: 可能还是有点吧，国内的人恋爱更放松，更象是谈恋爱，这边的，更直奔主题，更像是找个伴。一方面是从国内的环境移植到这里，老同学、朋友、父母、亲戚的关系被彻底斩断，另一方面估计也受美国相对“人情淡漠”的影响，海外中国人都相对急迫地建立一个家庭或者找到一个稳定的伴侣，来解决孤单的问题。所以在这边的中国人里，恋人往往是“多功能”的，既是恋人，又是家庭，又是亲戚，又是朋友，又是哥们，又是事业伴侣，又是社会保障……每个人的恋爱，都是孤注一掷的努力。
GNC says: 可惜心急吃不了热豆腐。。。
刘瑜 says: 是，一方面急于得到别人，另一方面又舍不得交出自己。好像一个很饿的人逛一个大食品店，一方面特别饿，一方面有看得眼花缭乱，不知从何买起。何况，看中的东西又往往买不起，呵呵。
GNC says: 极其形象……有些读者问你为什么不写温馨的纯情的爱情故事？
刘瑜 says: 第一，我没见过多少纯情的爱情故事。第二，我喜欢残酷里面的力量。我觉得痛感是写作的爆发力所在。
GNC: 在网上连载时，你这个小说的语言特色引起挺大的反响，有人说象钱钟书，你怎么看？
刘瑜: 钱钟书是大名人，我不喜欢跟大名人扯到一起抬举自己，或者说，我也没觉得跟大名人扯到一起就是抬举了自己。人家这样联想，大约是因为这个小说语言上比较诙谐，写的又都是些留洋的“loser intellectuals”。
GNC: 有人说你的东西不象女孩子写的。
刘瑜: 可能吧，我精神上本来也不是那么“女孩子气”。基本上我是个反感各种条条框框的人，包括性别意识给人带来的条条框框。
GNC says: 如果有读者看到结尾不满意，请你预先开导一下他/她。
刘瑜: 哈哈，这个问题有意思。感觉我捅了读者一刀，现在读者要让我付医药费。看到结尾不满意，如果是指没有一个“皆大欢喜”的结局的话，那我的开导是：真的勇士，敢于直面惨淡的人生…… 其实吧，怎么说呢，我喜欢现实的坚硬，不喜欢童话的软绵绵。写作对我来说，也是不断试探自己对残酷、黑暗的东西忍受力限度的过程，所以在这个意义上，写作对我来说就是一个“极限运动”，有一种刺激性，但并不是每个人都喜欢极限运动，所以别人要是不满意，我也理解。
GNC: 有读者说，你写的说到底是一个悲剧，但是悲剧固然打动人，如果能够描写人在悲剧当中的抗争，在灰暗之中加入一点阳光和希望，这个作品会更好一些。刘瑜: 可能吧，不过我并不觉得我笔下的人物没有挣扎，或者没有希望。更重要的是，写作需要一种爆发力，而激发我写东西的那个“爆发力”，不是那种蓬勃向上的东西，而往往是令我触痛的东西。这个可以算是我的缺点，或者特点，但无论如何，一个写东西的人只能从自己最真实的感受出发，而不是从写作对他人的效果出发，否则要么写不出来，要么写得矫情。可能有些作者写东西的爆发点就在于那种“在逆境中奋起”之类的情绪，可惜我不是。
GNC says: 你怎么看自己这部作品？
GNC says: 我怎么看待自己这部作品？……除了语言上有点过于密集以外，我基本上对这个作品挺满意的，包括它的结构，它的内容，它的色调。有读者跟我说，可惜没能把它和一个“纽约职场”的故事结合起来写，不然可能更“大气”一些，更像是纽约华人水深火热生活的“画卷”，呵呵。我觉得说的有道理，不过我写的时候本来只想写一个小短篇，根本没有往大里想，写成了这个规模，自己已经吓一跳了。
GNC: 现在我们聊聊你作为一个文学青年的成长历程吧，呵呵。什么时候开始写作的呢？比较严格意义上的。
刘瑜 says: 严格意义上的，98年左右吧，但是始终也只是一个断断续续的业余爱好而已。
GNC says: 98年？还记得怎么开始的？一时冲动还是压抑已久的爆发？
刘瑜 says: 之前在大学的文学社，跟几个朋友写东西，自娱自乐，互相交流，后来97年一个朋友说，一个出版社想给一批大学生出书，让我正儿八经写点东西，98年夏天，就开始涂鸦了。虽然后来事实上，他也没有给我们出书。
GNC says: 咦？在文学社不叫写作么？
刘瑜 says: 文学社写些情绪化的随笔、短文什么，挺无病呻吟的那种。90年前期和中期，做文学青年还不算太丢人的事，但是气氛也不是特别健康，不是很多元化，受海子什么的影响，大家还是把写作当作一个挺悲壮的事，结果悲壮也成了意淫的一种。
GNC says: 呵呵，就是张口闭口“以梦为马”那种？我倒是觉得那是朦胧诗衰落以后的一次复兴。
刘瑜: 对，大学的时候，张口闭口就是“以梦为马”什么的。挺虚的，写的东西都没有体验和感情的根基，就是坚持一种表情。但是另一方面，也不是完全没好处，后来的文学风气，再也没有人象90年代初之前那样问“大问题”了，都偏执于、沉迷于“小”体验，坚持另一种表情，而事实上并不是所有的大问题都是假问题。
GNC says: 后来就非常小。
刘瑜 says: 是，后来整个文学界就“沉溺”于小。
GNC says: 小女人，小资，小情调，小事件。再说大问题就不是文学青年了，就是愤青了。
刘瑜 says: 有道理，80年代文青和愤青是一体的，后来分工了，但是要我看分工的后果就是彼此的力量都削弱了。现在文学青年都陷入在一种“自我厌恶”的情绪里。
GNC says: 哈哈，不想被当作文学青年又无力摆脱。
刘瑜 says: 骨子里可能还是在“市场经济”面前的不自信。觉得“有本事”的人都“干事业”去了，唧唧歪歪的人才写东西，所以文学青年干脆在被羞辱之前自我羞辱，于是形成了一种“自我羞辱”的文化。另外，“文学”要求一个人“暴露”，暴露自己的情绪，感情，想法，而暴露让人尴尬，自我羞辱也有助于消除尴尬。
GNC says:回到问题，第一部自己认可的作品是什么？
GNC says: 99年的时候，在《芙蓉》登了一篇“校园纪事”，一个文学期刊。
GNC says: 那篇作品是短篇小说么？讲什么的？好奇ing.
刘瑜 says:写的是几个校园生活的片断，象一些素描。
GNC says: 以前写东西是不是更情绪化？
刘瑜 says: 是，更情绪化，但未必更真实。因为那个时候－－如前所说－－也有那个时候的文学时尚，也受到它的影响。
GNC says: 其实有些时候，尤其是年轻的时候，是很难不受周围氛围的影响的。
刘瑜: 是，尤其在中国，“集体主义”的文化根深蒂固，就是文学圈子，大家有意无意地，会保持“步调一致”。无论这种“步调”是70年代的“主旋律，80年代的海子，90年代的“调侃笔调”，还是后来的“下半身写作”。总之，大家都有一种”跟风“倾向，以前是上面发动的，后来是社会自发的，可能在”集体主义“的情绪里，大家容易有安全感。
GNC says: 那么现在呢？你有没有觉着自己受什么影响？
刘瑜 says: 有影响，不过最核心的东西是自己的。
GNC says: 一直想问你喜欢的作家。
刘瑜 says: 我读小说很少，真的是令人惭愧的少。当然不完全怪我，很多东西写的惨不忍睹，读不下去。张爱玲和王晓波算写得不错的，张爱玲更精致，王晓波文笔一般，但是情绪总是很稳妥。
GNC says: 呵呵，也喜欢张爱玲。但奇怪的是，她的作品真的是个审美的过程，惊心动魄的看完了，心脏归位了，也就完了。
刘瑜: 是，读张爱玲的东西，一句也舍不得漏的感觉。这是她最特别的地方。别人的小说，你是在读故事。她的小说，你是在读文字。非常不同。
GNC: 外国作家呢？
刘瑜 says: 外国作家，不瞒你说，我读得更少。以前读伍尔夫的时候，有震动，但是她对我没有任何影响。卡夫卡之类的，根本读不下去。从文字的角度说，我怀疑任何被外国作家影响的可能性。当然，哲学、精神层面上可能会被影响，但往往不是被外国文学家影响，而是他们的哲学家、思想家。总的来说，对我写作影响最大的，应该说还是生活本身而不是别人的作品。
GNC says: 嗯，你那些无穷无尽的精当的比喻真的是学不来的。没法从别人那里学来，别人也没法从你那里学来。不瞒你说，你那些比喻真的极其出色，让很多人（比如我这样的）十分沮丧。
刘瑜 says: 彻底放松的时候，声音、图像、记忆、动作、味觉、触觉，都会融会贯通。
GNC says: 原来还觉得有可能是因为你看了谁的什么秘籍，想有朝一日也偷一本。
刘瑜 says: 说到秘笈，我自己觉得啊，多读一些好的诗歌，可能对想象力有帮助，虽然我并不是这样过来的，但我猜想是这样。
GNC says: 是的是的，现代诗歌一个观点是要限制比喻的数量，但比喻嫁接到小说或者散文中却熠熠生辉。
刘瑜 says:诗歌把词语从它常规的意义、句型、语法当中解放出来，有助于作者创造性地使用词语。
GNC says: 说到这里，看过你的一些比较长的诗，觉得不是传统意义的诗歌。
刘瑜 says: 我自己都不好意思叫它”诗歌“，只叫它断句，呵呵。
GNC says: 不是传统意义的诗歌，不过我很喜欢。
刘瑜 says: 有时候情绪会处于一种“中间状态”：你既不想受语法的规范，但还是想叙事，所以就有了那么一种”短句“体裁。
GNC says: 是不是有些时候有些状态和心情只能用诗歌来表达？
刘瑜 says: 诗歌的好处在于你没有系统的故事可讲的时候，还可以写作,为情绪本身盖一个宫殿。
GNC says: 可不可以说，诗歌或者“短句”更少雕饰更接近于某种本质？
刘瑜 says: 写小说的话，你得有故事、情节、经验，需要一个“对象”，像是做爱，但是诗歌不需要对象，更像是手淫，诗歌更自由，可以“随地大小便”……呵呵。
GNC says: 对，就是这个更自由。所以有时候更直接，可以更一针见血。
刘瑜 says: 当然因此诗歌对才华的要求也更高，因为除了“词语”，你没有别的武器。不象小说，你还可以借助情节、思想什么的。
GNC says: 完全认同。有时候有的小说像是技工干出来的……那小说的优点呢？
刘瑜 says: 小说的优点当然就是可以表达更系统的东西。。。而且故事、情节本身的“弧度”可以很优美，诗歌没有那个弧度。诗歌有一种破碎的美，小说更能表现结构的美，类似于建筑的美。
刘瑜 says: 刚才说到外国作家作品，除了文学作品，其他哲学方面的呢？
刘瑜 says: 哲学方面的，以前在全国人民读尼采萨特的浪潮中，也读过一些，受到一些影响。但是总的来说，我觉得与其说是他们影响了我，不如说是他们的一些想法和我一些焦虑相呼应，相印证。我自己觉得自己的文学写作有哲学化的倾向，但不是因为我读了什么什么书的缘故，而是因为我天然的思维方式。
GNC says: 能不能具体谈谈？
刘瑜 says: 对反讽式的东西特别敏感，对善恶、好坏之间的微妙转换特别好奇，对同样美好但是方向不同的价值之间的冲突特别敏感，对“存在与虚无”的焦虑，对事务的复杂性和微妙性总有惊叹等等.……好像扯远了。
GNC: 不，这个应该是写作的基础问题。那么在你的写作过程中，或者通过写作，焦虑有没有缓解？
刘瑜 says: 有，一个是写作的过程能整理自己，象打扫房间一样。再有就是驾驭文字本身的快感，类似于开快车兜风的感觉。可能我是一个很激烈的人，写作满足我激烈地做一件事的愿望。
GNC: 那你自从98年左右开始写东西以后，写的作品多吗？
刘瑜: 很少。我99年一年在忙出国，00－03年忙上课考试，到03年以后，才稍微有些空闲，猛地想起文学青年这回事来。之后写了几个小说，少量的随笔和诗歌。
GNC: 记得03年《孤独得象一颗星球》在网上连载时，很多读者颇为惊艳。不过这个《那么，爱呢》风格和《星球》好像迥然不同。
GNC：是，从读者的反映来看，喜欢《孤独的象一颗星球》的读者，和喜欢《那么，爱呢》的读者，是非常不同的两个读者群，类似于喜欢new age的人和喜欢摇滚的人的不同。我在网上写的几个小说，语言风格都截然不同，“孤独得象一颗星球”，完全是短句，语调灰暗，是在巷道里迷路的感觉。“那么爱呢”，长句多，而且语言浓度高，是子弹笔直向前飞行的感觉，写的读的都会有点喘不过气来。这个，跟我的个性有关系，说得好听点，是丰富，难听点，是分裂。我觉得精神分裂让我获得了更多的精神自由，不被“一致性”束缚，而我是个对自由很贪婪的人。
刘瑜: 你是学什么的？专业和文学相关么？
刘瑜 says: 我学的是政治学。
GNC says: 好像和文学也是比较隐秘的相关的。
刘瑜 says: 对，看你怎么理解政治。如果你把政治理解成一个人与人之间的权力关系，一切故事都有政治的痕迹，爱情故事也不例外。甚至可以说，那些没有写出这种微妙权力关系的小说，无论它是平民文学，还是小资文学，都只能是二流的。当然，就算你对政治作狭义的理解，只把它和国家、民族、阶级、政党、统治关系等等联系起来，政治和文学仍然是非常相关的。那些看起来专注于“私人写作”的东西，都有它隐含的政治态度。沉默就是它的态度。所以我从来就认为象“身体写作”，上海宝贝之类的东西，是非常“政治保守”的一种写作，虽然看上去很“放荡”。
GNC says: 介意不介意介绍一下你的求学经历以及对你的影响？母校了什么的。
刘瑜 says: 我学业上啊，顺得一塌糊涂，中学保送大学，大学保送研究生，在清华大学工作一年，然后出国直接去哥伦比亚大学读博士。
GNC says: 哥大的生活对你有什么影响？
刘瑜 says: 这里的人，无论老中老美，都给我一种中规中矩的感觉，属于目标明确、脚步坚定的那种，对我没有太大影响。如果说有影响，也是情绪的而不是个性的思想的影响。不过，我挺欣赏美国青年的单纯，中国的青年大多在追求一种“情绪的时尚“，酷，颓废，无所谓，先锋，实际上不过是随波逐流的另一种形式而已，反而是单纯的东西让我觉得有个性，而且，一个青年很单纯的国家，让你觉得有希望。
GNC says: 整体而言，你的爱情经历像求学经历那样顺么？
刘瑜 says: 刚好相反吧，谈一个崩一个，基本上情场上的灾星.
GNC says: 中国足球似的？
刘瑜 says: 中国的银行似的，人家在我这存款，我把人家的存款弄成呆帐坏帐，呵呵。
GNC says: 拐到小资上，怎么看所谓的“小资文学”？
刘瑜 says: 比如说？
GNC: 安妮？
刘瑜 says: 没看过。
GNC: 怎么看“美女作家”？
刘瑜: 我就不落井下石了。
GNC: 如果别人叫你“美女作家”呢？
刘瑜: 叫我美女，叫我作家，千万别叫我美女作家。写作和长相是毫无关系的两件事。
GNC: 《那么，爱呢》是你出版的第一本书？
刘瑜: 是。
GNC: 那你近期还有什么写作计划和出版计划？
刘瑜 says: 写作方面，有一些小说的想法，有两个短篇和一个长篇的构思，但是暂时没有时间去写。另外一个想法是，在今后5年内，系统地写一些政论性的东西，但是不想写成学术著作，而是半学术半随笔的性质，平易近人的那种――毕竟拿着中国人民、美国人民的税钱，学了这么多年政治学，有义务给社会反馈一点东西。出版的话，我相信不是什么大问题。“那么爱”和“星球”两本书都要在今年夏天先后出，“从头再来”要在一个杂志登。台湾的出版那边也有朋友跟我联系。关键还是我自己没有时间写，明年想毕业，今年要专心写毕业论文。
GNC: 你觉得写作有什么困难吗？
刘瑜: 时间是一个最大的问题。毕竟我不是专业的作家，没有那么多时间写东西。另外一个障碍是思维方式的。在某种意义上，我的专业是“反文学”的――文学讲究直觉、美感、故事性、灵感，而社会科学讲逻辑、论据，严密性、推理，所以在思维方式上会有冲突。另外一个障碍，当然就是生活体验的问题。我基本上都是从校园到校园地转悠，生活体验非常有限。缺乏体验的东西，你无法写出生动的细节，而细节的缺乏，是一切小说、电影的致命伤。
GNC: 以后会做职业作家吗？
刘瑜: 经济条件允许的话，可能会。职业作家听上去有点恐怖，叫自由撰稿人吧。总的来说，我既是个文青，也是个愤青，所以我的野心，始终是把二者结合起来，做一点事。
GNC: 嗯，问得差不多了。
刘瑜：好的，谢谢你的访谈。
